新聞報道
2006.2.25 埼玉新聞 埼玉新聞の県東のページ 「『弁当の日』導入へ」 2006.3.1 毎日新聞 弁当の日：行事・おにぎり・自作、年に３回設定−−鷲宮町教委 ／埼玉 2006.5.14 朝日新聞 弁当で家庭の「格差」見える？ 「中学校は給食に」反響 共感と反論広がる
この議事録に言及して下さったサイト
トラックバックはいただいておりませんが、とりあげてくださってありがとうございました。
この議事録が沢山の方の目にとまることを願っています。
給食万歳 spongey「給食メニューの選択は？」 学校給食ニュース「埼玉県鷲宮町『弁当の日』をめぐる動き」
コメント欄閉鎖について
このブログは「町議会議事録の写し」であり、コメントで貴重なご意見をいただいてもid:washimiya2005にはお答えするすべがありません。お答えできないからと言って放置することも良くないと思い、考えた末コメント欄を閉鎖させていただきました。これまで頂戴したコメントは全て下記ページに掲載させていただきました。
詳しくは下記をご覧下さい。
「これまでいただいたコメント」
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これは、埼玉県北葛飾郡鷲宮町で2005年９月に開かれた町議会の議事録（写し）です。
町立図書館において、９月議会の議事録が閲覧・コピーできます。
ここに掲載したのは、その鷲宮町議会９月定例会議事録Ｐ410〜Ｐ438です。
町議会９月定例会において、決議「学校給食に弁当の日を設けることについて」が僅差で可決されました。
埼玉県北葛飾郡鷲宮町議会 決議「学校給食に弁当の日を設けることについて」 http://www.town.washimiya.saitama.jp/kakuka/18gikai/gikai_dayori/gikai_dayori_63/12.pdf
町立学校に子どもを通わせている保護者への事前のアンケートや意見聴取は一切なく、突然このような決議が出されました。
保護者への調査もなく、子どもたちと日々給食をともにしている学校現場からの意見でもなく、給食を作っている人たちからの声でもない。
では誰が、何の理由で、どのような知見に基づいてこの決議を提案し、賛成したのでしょうか。
議事録が出るまでは何もわかりませんでした。
鷲宮町役場は、議会の様子を積極的にHPで伝えるという方針がないらしく、残念なことに議事録をネット上で読めません。
９月議会の議事録が、12月になって町立図書館で公開されました。
鷲宮町民だけではなく、「食育」「子ども」「学校」「地方議会」「地方自治体」「教育」「財政」「少年犯罪」などに興味を持つ方々に読んでいただけたらと思います。
上から順（日付の新しい順）にお読みください。
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○渡辺佳嗣 議長
日程第７、決議第２号 学校給食に弁当の日を設けることについて（案）を議題といたします。
地方自治法第１１７条の規定により大谷和子議員の退場を求めます。
[２番 大谷和子 議員 退場]
○渡辺佳嗣 議長
提出者の栗原昭文議員に趣旨説明を求めます。
[16番] 栗原昭文 議員 登壇
○16番 栗原昭文 議員
１６番の栗原でございます。決議第２号 学校給食に弁当の日を設けることについて（案）を提出させていただきます。
初めに、朗読をさせていただきます。
決議第２号 学校給食に弁当の日を設けることについて（案）
若干の補足説明をさせていただきます。初めに、このたび議員の皆様のご賛同を得て決議を提出する運びとなりましたことに対し、心より感謝申し上げます。なぜ決議という形になったかということにつきましては、その背景、経緯、理由等、これまでの一般質問と本決議案でおわかりいただけたことと思いますが、細く説明をさせていただきます。そして、学校教育課長からは、学校評議会、教育委員会、校長会、給食センター運営協議会等の意見を踏まえ、17年度末までに結果をまとめたいとの非常に前向きなご答弁をいただきました。ありがとうございました。17年度末までにということは、半年の期間しかありません。具体的スケジュール等をお聞きしていないので、何とも言えませんが、結構きついと思われます。
そこで、今後の各機関での検討をいただくに当たって、どのような方法でこの問題を取り扱ってまとめていかれるのかわかりませんが、この提案が、これまでの常識から言えば、弁当をつくる母親の方々の理解を得ることが一番難しく、なおかつ重要であります。なぜ私がそのような状況の中で、あえてこのような形をとるかについて、前もってご理解を得たいと思います。
それは、最近の子供たちを取り巻く社会情勢の中で、父親をその子供が殺したり、自分の腹を痛めた若い女性が我が子をどぶに捨てたり、あやめたりする状況を聞くにつけ、一人の人間として、また町教育行政の一端を担う議員として責任を感じ、今自分のできることを将来を担う子供のために行動を起こすことが賢明と理解しております。これまでの社会状況を見ても、子供が父親を刺したり、母親が子供をどぶに捨てたりすることは見られませんでした。今、なぜこのような現象が起こるのでしょうか。戦後60年の歴史の中で考えられない、理解できない事態がなぜ起きているのでしょうか。考えてみましょう。
そこで、味覚を変えて、心も変えるというアメリカの女性経済学者、スーザン・ジョージ女史のお話をさせてただきます。同女史は、味覚を変えて、心も変えるという表現で、食糧帝国主義の第三者支配の手法とその仕組みを暴露していますが、日本における学校給食50年の歴史は、まさしくそれを実例として裏づけています。一般に、戦勝国による敗戦国に対する占領支配には、さまざまな内容と形態がありますが、まず教育と食糧の支配がその主要な柱となると言っております。アメリカは日本に対して６・３・３制を内容とする教育改革と、学校給食の制度的定着をもたらしました。その結果、65歳代までのほとんどの日本人が給食世代として、好みも心も変えられた人々となりました。もはや牛乳を飲んで、おなかがごろごろいわない人が多数を占めています。残念ながら、私はいまだに牛乳は苦手です。これらの現象は、長年の食生活、特に食育という言葉が生まれたように、食べることでの体質、体力、心への影響が解明不可能な病気の発生ともなり、子供たちへの影響を見逃せないところであります。
朝食を食べない子供が多く、中央保育所でも多くの子供が腹をすかせながら保育所に置かれ、泣き叫ぶ。学校へ行く子供も、母親が寝ていて、朝食を食べないで出ていく。こういう現象は、個々の家庭の独自の問題ではあるが、保育所給食、学校給食なりで給食が出てくるということが前提となっており、給食を当てにしている結果であります。何度も言うように、食事は家庭が責任を持ってやるもので、第三者が関与するものではないところであります。戦後の食糧難時代と現在とでは、根本的に食のあり方に相違があり、比較のしようもないところであります。現在は、食事以外も含めて、食べ物はちまたにあふれており、ダイエット志向も含めて、個人の自由選択のもとにあります。すなわち学校給食の存在意義は薄れていると言わざるを得ません。給食の半ば強制的、画一的な欠点は、教育長も認めているところであり、同じものを個々の体質が異なる子供に半ば強制的に給食せざるを得ない給食制度の限界は肯定せざるを得ないところであります。
弁当を持って来れない子供のことを考えたら、給食制度は欠くべからざるものであるとの認識が一般的で、学校教育課長も答弁でそのように言われており、給食制度を正当化しようとしていますが、先ほど来、申し上げているように、食事は個々の家庭や個人の自由選択が原則であり、ドイツでは、給食制度に対し、個人の権利を奪うものとして大反対した経過があります。弁当をつくれない理由が、経済的であろうと、女性の社会進出による時間不足が原因であろうと、これらはすべて個々人にかかわるもので、第三者には責任はないものであります。ＢＭＷを持とうが、軽四輪にしようが、個々人の選択自由があり、それぞれの生活レベルなり価値観なりに基づき選択するもので、経済的背景の理由により第三者である学校がこれを補完する義務はありません。サラリーマンも、コンビに弁当の人がいるし愛妻弁当の人もおります。これらはすべて個々人の生活の問題であります。自分の腹を痛めた子供に対し母親がどう対応するかは、母親の責任であります。弁当を持ってこれない子供に対して、社会が、学校がどう対応するかは、給食とは別個の問題であります。そして、これらの子供をどうするかは個々にべつに対応を考えるべきものであります。弁当を持ってこられない子供に対しても、もし仮に友達が自分のものを分けてあげたり、他の母親がその子供の分までつくってくれたら、その子供はどう感じるでしょうか。人を助け、かばい、哀れみる心が芽生えることにはなりませんか。
学校では、残渣をすくなくしようと子供たちに食べ物を残さないように指導し、各学年間で競争させています。子供たちは利口だから、食缶の中に戻されたものは残渣として計算されるが、そうでないものは別処理して、残渣率を下げようといった隠れた努力が見られます。これが給食制度の教育なのでしょうか。なぜ残すかという本質的問題を見えなくしており、現実より数値的なもので教育を進めることの教育のあり方の基本的問題がそこにあります。
食べる権利は人間の生きる権利であり、何人にも干渉されるものではなりません。そこには自由選択と自己責任があり、ダイエットするか、太って物をたくさん食べるかは、個人に全く任されたものであります。学校は義務教育という中で、日本の将来を担う子供たちを健全に育てるために、学問的な見地からそれを担当しようというものであり、食べさせることは本来その範疇にありません。しかしながら、戦後の食糧難時代には、国家的見地から、またアメリカの占領政策の一環として学校教育制度は導入されました。この制度、少なくとも日本が経済の復興を果たし、海外の国々への援助を開始した時点で見直されるべきものであり、そのチャンスを失し、放置されたことによる結果が今日の不幸を招いたものと言えます。このような観点から、現在の社会情勢において、子が親を刺すという悲しむべき事態に対し、責任を感じて提案するものであります。
最後に、私の一般質問の再質問に対し、教育長はその答弁の中で、私の一面的な物の見方によるものだと終われました。また、学校給食法では、学校給食が実施されるように努めなければならないとの法的規制があるからと言われていますが、学校給食法は奨励法であり、義務法ではありません。要するに、奨励はするが、実施しなければならないとは規定しておりません。勘違いをされているようですが、一番基本的なところで誤りを犯しています。それおを例証する必要があります。すなわち、過去において学校給食法の一部を改正する法律案が出されております。そして、現在の第４条を次のように改めるとして、学校給食の実施、第４条、国立または効率の義務教育諸学校の設置者は、当該義務教育諸学校において学校給食を実施しなければならない。実施しなければならない。第４条の２として、私立の義務教育諸学校の設置者は当該義務教育諸学校において学校給食を実施するように努めなければならない。実施するようにするように努めなければならない、というものでした。廃案になったと思いますが、国立または公立校は実施しなければならないという義務法であり、私立校は実施するように努めなければならないという奨励法であります。現在の学校給食法は、まさしく実施するように勤めなければならないというもので、改正案で言えば、私立校の場合と全く同じであります。すなわち現在の学校給食法は、奨励法であり、義務法ではありません。給食はやらなくてもいいのです。実際に学校給食をしていない学校が全国的に結構あることをつけ加えておきます。
例えば、神奈川県下の各市町村での中学校の給食実施状況を見てみると、完全給食が13.2%、ミルク給食が51.9%、未実施が34.9%となっています。これは、平成14年5月１日現在です。また、政令指定都市での給食実施状況は、完全給食56.1%、ミルク給食19.0%、未実施が24.9%となっています。これは、平成16年5月1日現在です。横浜市では、親子のきずなを深め、家庭との連携を図る手だての一つとして、家庭からの手づくり弁当を持参することを基本としてきました。また、中学校の時期は、体格、食事量など個人差が大きくなるため、画一的な献立より、個々に応じた昼食の法が望ましいと考えられることから、弁当持参を基本としています。また、生徒の安全性、生徒や保護者の利便性を高め、昼食の選択肢を広げる機会にもなることから、中学校における業者弁当の販売を行っています。平成11年度のモデル試行実施以後、順次拡大し、現在では145校中110校で業者弁当販売が実施されております。これは、平成16年8月25日現在であります。
なお、鷲宮町で平成11年度から14年度まで実施された、おおとり体験講座合宿通学体験でのそのときの参加者の子供たちの感想が広報にも載っておりましたけれども、お母さんの大変さがよくわかった、お母さんが大変苦労しているのがよくわかったというふうな感想が非常に多くありました。これに対し、教育長のコメントは、「参加者からは口々に、買い物や料理、清掃など共同生活を送って勉強になった。次代を担う子供たちの自立を促すために、私たち大人や地域が考えて実践していく大事なことを教えてくれた事業となりました」ということでございました。私には、この点、非常にわかりにくいのではありますが、教育長がコメントするだけではなく、このことをもとに教育最高責任者として、また唯一その実施権者である教育長が、これからどうするかがその仕事ではないでしょうか。
以上で細く説明を終わりますが、要するにこの問題は子供たちの問題であって、大人たちの理由で左右される問題ではありません。言うなれば、子供のためか、親のためかということであります。子供たちのためにどうしたらよいのか。金がなくても千恵を出して、子供たちの幸せを、将来を考えるべき問題であります。教育基本法にある個人の尊厳を重んじたら、食べることの自由選択を奪ってはならないと思います。
以上で補足説明を終わります。
■
○渡辺佳嗣 議長
本案に対する質疑をお受けいたします。
３番 久保田由美子 議員。
[3番 久保田由美子 議員 登壇]
○３番 久保田由美子 議員
３番、久保田です。質疑をさせていただきます。
まず、補足説明の冒頭に、議員の皆さんの賛同をいただいて決議を提出することができたといわれておりましたけれども、私初め日本共産党は賛同してはおりません。
まず、一つ目、校長会、給食センターなどを初めとして、教育長の答弁で、17年度までに取りまとめるということでこの決議を出されたということで説明されていましたけれども、では一体保護者の意見、ＰＴＡ含めた保護者の意見は、いつどのような方法で聞かれたのか、お伺いいたします。私も保護者の一人ですけれども、この間、子供がもう５年生になります。この５年間で給食についてのアンケートが実施されたという記憶は一度もありません。そういった中で、栗原議員さんはどのような形で保護者の意見を聞かれたのか、お伺いいたします。
それから、本文で、「今日の豊かな時代を迎え、その使命を十分果たし終えたものと」というふうにあるのですけれども、栗原議員さんが感じているこの使命というものはどういったものなのか、具体的にお伺いいたします。
それから、２の「学校給食は、半ば強制的」、これは実際いは家庭でも子供にとっては半ば強制的につくられているものなのです。親は、好き嫌いをなくすために、嫌いなものも当然食べさせますし、この学校給食がそこには自由選択する余地がないということで言われておりますけれども、自由に選択することが本当に子供たちにとっていいことなのか。これは、親の立場からすると大変疑問に感じます。好き嫌いを助長することにつながるのではないかと思うのですけれども、なぜ自由に選択しなければならないのか。理解できるように、もう一度ご説明をお願いいたします。
それから、３番の「学校給食による、食中毒などの伝染病予防は学校教育の範疇を越えて」というふうに書いてあります。では、お弁当になった場合、これは個々の責任であって、学校は責任をとらなくてもいいのかという問題も起きてくるかと思うのですけれども、それについてはどうなのか。お弁当というのは一人一人の持ち物だから、それは個々で責任をとってということになれば、子供たちに当然その責任を負わせることになると思うのですけれども、それについてどのように考えているのか、お伺いいたします。
それから、先ほども学校給食法、これが奨励法で、義務法ではないということで言われておりましたけれども、確かに奨励法かもしれません。しかし、学校給食は第１条で、「児童及び生徒の心身の発達に資し、かつ国民の食生活の改善に寄与するものであることにかんがみ、学校給食の実施に必要な事項を定め、もって学校給食の普及充実を図る」。それから、第２条でも、学校給食の目標ということで、「学校給食については、義務教諸学校における教育の目的を実現するために次の各項に掲げる目標の達成に努めなければならない」。学校給食は、ただ単におなかをいっぱいにすればいいというものではなくて、教育としての位置づけがあるわけです。そういうところでは、給食法が奨励法で、義務ではないのだということで言われましたけれども、余りにも理解できないのですけれども、では奨励法だったらばどんな法律でも従わなくもいいのかということにもなると思いますけれども、なぜこの学校給食については奨励法なので、従う必要はないと言われているのか、お考えをお伺いいたします。
また、この決議の中で、どの程度の割合でお弁当の日を設けるのか、全く触れられていないのですけれども、どの程度の割合でお弁当の日を設けるのかもお伺いいたします。
それから、学校給食の意義ということでは、学校給食も教育そのものであるというふうに私は理解しているのですけれども、例えば学校給食の中で、外国の文化を知るために他国の食事を取り入れた給食も実際に行われています。そういったところでは、十分に教育としての機能を発揮していると思うのですけれども、それらについてはどのように考えているのか。
それから、まず栗原議員さんの発言の中に、母親という表現が大変多いのですけれども、これは全く理解できないのですけれども、なぜ女性にだけ責任を転嫁するのか。男性にもそれなりに責任はあると思うのですけれども、女性の社会進出などにより時間が不足している。しかし、これらは個人の問題だから第三者が責任を負う必要はないと、先ほど発言されていました。そうすると、では今進められている男女共同参画など、これも女性は勝手に進出しているのだから、国は責任を負う必要がないという極論にまで至ってしまうと思うのですけれども、この発言、もう一度、なぜこういう発言に至るのか、お考えをお伺いいたします。
それから、本文の５番「学校給食の時間は」であります。その中で、この準備、後片付けの時間は正規授業時間を短くしている、また休み時間も短くしているということで言われていましたけれども、では実際に当町でどれぐらい正規の授業時間が削られたのか、具体的にお伺いいたします。私は、鷲宮町で６歳から育って、ずっと学校給食で育ってきました。その際、給食の後片づけなどによって席の授業時間が削られたという記憶は一度もないのですけれども、栗原議員さんが把握している範囲内で、もしあればお伺いいたします。
それから、私もこの決議が出された、いただいてから、保護者の方にいろいろと聞きました。保護者の意見を紹介させていただきたいのですけれども、「家では決まったものしか食べられなかった子供が、学校給食を通して食べられるようになった。親によっては頼っている人がいると思うが、それはごく一部であり、そういう家庭の子供はますます栄養がとりづらくなり、偏った食生活になってしまう。夜勤で勤めている家庭や総長から勤めている家庭もあり、事情はさまざまである。お弁当は行事の際にもつくっており、すべてが学校任せではない。勝てによっては事情があるため、お弁当を持たせることができないということもある。結局そうした家庭は、でき合いの惣菜に頼らざるを得なくなり、給食をやめ、お弁当にすることで、子供の間で不公平感を生むことになる。それから、少子化で子供をたくさん産んで育ててくださいという割には、子育てしづらい環境をつくっているとしか言えない。少子化に逆行している。親は給食だけに栄養面を頼っているわけではない。子供の成長を考えない親はいない」、このような意見で、ほとんど多数のお母さんたちが反対でした。全部の保護者の方から聞くことはできませんでしたけれども、まずこの調査日がありませんでしたから。
この７番の中でも、助け合う心がお弁当によって生まれる。それから、先ほど栗原議員さんの補足説明の中でも、お弁当を持ってこられない子には、友達が分けてあげたり、それから他人のお母さん、友達のお母さんがつくったものを持たせてもらったり、そういうことで助け合う心が生まれるということで言われましたけれども、ではそれを自分が実際にやってもらったとして、本当にただ単にありがとうという気持ちで済みますか。卑屈にならないですかね。私はこれは逆だと思うのですけれども。
とにかく、お弁当によって保護者の負担も増大します。それから、今子供たち、本当に多くの荷物を持って危険な道を通学しています。そういった中で、また一つ荷物がふえてしまう。本当に保護者にとっても、子供たちにとっても、お弁当に変わってしまうことで負担が大きくなってくる。また、保護者にとっては、お弁当になることで経済的な負担も大きくなります。そういったところではどうなのか。本当に少子化対策として子育て支援の充実が求められている中で、逆行していると思わないのか。本当にこのお弁当で、殺人をするような子供が減るのでしょうか。私はそれよりも、さまざまな子育て支援策を充実させて、親子の会話ができるような、そういう世の中にすれば、そういった子供が減ると理解していますけれども、なぜお弁当に限定しているのか。
それから、助け合う心が生まれるということで言われておりますけれども、給食配ぜんのときでも十分子供たちは助け合っています。これは、実際に子供たちに聞いています。助け合う心がなかったら、配ぜんというものはうまくいかないですよね、一人一人がばらばらであったら。これが個々になってしまったら、お弁当というもの個々になってしまったら、私は助け合う心というものがほど遠いものになってしまうと思いますけれども、もう一度栗原議員さんのお考えを、理解できるようにご答弁いただきたいと思います。
以上です。
■
○渡辺佳嗣 議長
提出者の栗原昭文議員、答弁願います。
[16番 栗原昭文 議員 登壇]
○16番 栗原昭文 議員
久保田議員さんのご質疑にお答えいたします。
冒頭に、まずお断りしておきますけれども、基本的なところで見解の相違といいますか、考え方の相違があります。そこから出発している問題なので、今十幾つかの質問をされましたけれども、私もそんな頭はよくありませんので、今のような形で質問されるのでしたら、一般質問でも通告制度をとっているのですから、通告していただければ、それなりに十分お答えすることはできます。ただ、今のようにぽんぽん、ぽんぽんと言われても、それについてすべて網羅してお答えすることは、私としてはできません。
ただ、一番基本的なところで違っているのは、最初にも言いましたけれども、この給食とかお弁当の問題というのは子供の問題なのです。アンケートもとっていませんというお話ありましたよね。私も、そのことについては非常に疑問に思っています。前にアンケートをとったことあるらしいのですけれども、最近はとったことがないみたいな話です。だから、給食に対して、いわゆる教育委員会がどういうふうに考えているかということも、反証的にこのことについて余り関心がないのかなと。私も、だからその点は疑問に思っています。だから、アンケートがでていないから私がどうのこうのということはありませんけれども、私はこの問題は心の問題である。だから、先ほどアメリカの経済学者のお話をしたように、食育という言葉が出たのはなぜかと言ったら、それは心までも変えてしまうから。なぜ親を刺すかといったら、そういう心に知らないうちになっているのです。あなた方も給食世代で育ったわけですよね。自分が現在あるわけです。だけれども、その現在を自分で否定することなんかできませんよね。それはそういう世界で歴史的に生きてきたわけですから。ですから、そのことを私は否定はしません。だけれども、今までこの戦後60年の家庭の中で、こんなひどい次期があったかといえば、これは私は、偏見かもしれませんけれども、アメリカの占領政策がまさに成功したということであります。日本人総ばか時代、駅弁大学をつくって、すべて高学歴を求めて皆が塾通いをして、昼間は学校で義務教育を受け、夜はまた塾に行って、かえってくるのは10時。きのうかおとといの新聞に出ていましたけれども、英国人にそういう話をしたら、あきれて口がふさがらなかったといいますか、そういう話も行っていますけれども、私自身もなんで義務教育というそういう家庭の中で勉強していって、夜また何で学校のほかに塾に行かなければ勉強が追いつかないか。それはなぜか。そういうことも考えなければいけない。
給食の問題だけに限って言えば、今久保田さんがいろいろ質疑したことに対して、私は全部答えられます。答えられますけれども、ただこの場面であなたがぽんぽんぽんと自分で質問を用意して言って、私が筆記したとしても、十分それに対応することはできません。それは、一般質問の通告制度というのが・・・・
[何事か言う人あり]
○16番 栗原昭文 議員
黙っていなさい、あなた。発言中だ。
[「答弁をください」と言う人あり]
○渡辺佳嗣 議長
おたがいにやらない。
○16番 栗原昭文 議員
答弁しているのです、だから。これが答弁ですよ。基本的にこういう問題は、給食という制度が、いいですか、戦後の食糧難時代に生まれたのです、昭和29年に。だから、国もやはり義務教育という制度の中で、子供たちがひもじい思いをして勉強できないのではいかぬから給食制度を採用したのです。私も、昭和23年ごろでしたけれども、昼食に何を持っていったかといったら、一握りの大豆をいったものでした、昼食が。大豆をいったものです。そういうものを食べていた時代に、やはり給食制度というものを国はやらざるを得なかった。だから、その時代はそれがその適したやり方といいますか、国としては当然やるべきことを義務教育の過程の中に取り入れた。そのことは間違っていないのです。ただ、今のようなこのような豊かな時代に、物の豊富な時代に、食べ物が何でもある時代に、学校給食をやらなければならない理由がどこにあるかということが問題なのです。
久保田議員の一つ一つの質問に対して答えても構いませんけれども、多分親御さんの意見とかいろいろ聞いて、反対だというふうにおっしゃっていますけれども、それは親御さんの理由です。子供たちがどうなってもいいかどうかということを親が考えるべきであって、時間がないとか、経済的負担がふえるとか、そういうことは関係ないのです。子供は自分で産んで育てるのですから。食べ物を食べさせるというのは、これは当たり前でしょう。３度の食事を家庭が、親が準備して食べさせるのが、これが基本ですよ。それをやらなければ子供は育たないでしょう。学校給食でそれを補完するというのが、そもそも食糧難時代で、家に行っても何も食べる物ないから、それをやったのです。そういう時代はそういうふうなことをやることは、まさしく非常にいい考えであったのです。だから、アメリカのそういう占領政策にも乗っかったのです。いいですか。ですから、今ここで一つ一つお答えするのは構いませんけれども、一番基本的には、この問題は子供の問題であって、親の問題ではないよと。だから、もしどうしてもあなたがこの質問に対して全部答えてくれというのなら・・・・
[何事か言う人あり]
○16番 栗原昭文 議員
では、順次メモを見て、思いつくところだけを答弁しておきます。
保護者の意見は聞いたか、いつ聞かれたかということですが、これは私の、これからもしあるとすればやる仕事だし、本来はこれは教育委員会がやるべき問題です。ということは、私がこういう提案をしたわけですから、これに対して校長会云々の機関のほかに当然ＰＴＡも含まれると私は思っております。ですから、これは私もそういうチャンスをつかまえて意見を聞きますけれども、公式には教育委員会の対応すべきものと。
それから、２番目に、使命を終えたということは、先ほど申し上げたように、もう食糧難時代を過ぎて、これだけの裕福な時代、何でもある時代ですから、もう学校で給食をする意義はないよと。だから、学校給食法の中にそういうことが書いてあったとしても、それはその時代にそういうふうに考えたのです。だから、昭和29年の法律をそのままずっとほっぽらかしてあるところが日本の、やっぱりほかの法律も含めて問題なのです。やっぱり世の中が変わっているのに法律が変わっていないところが問題なのです。
それから、半ば強制的だということ、自由選択が得られないというふうなことを行っていました。これは、先ほどもちょっと言いましたけれども、何でこれが問題かというと、教育長もあるところでおっしゃっていました。要するに、たしか総合学習のところだったと思いますけれども、義務教育を終えて社会にでたときに自主性というものが失われると。だから、総合学習的なものを学んで自主性を磨くのだと。自主性を豊かにするのだと、そういうことなのです。給食は何で問題かというと、ちょっとほかのところの例を申し上げますと、先ほどの神奈川県のところでもちょっと言ったからおわかりだったと思ったのですけれども、要するにこれは北海道の十勝の陸別という小学校、中学校の話なのですけれども、ここの教育長が、学校給食を行わない理由について、貧困児童への栄養補給という給食の役割は終えたと。親が愛情を込めてつくった弁当を食べることで、親子の会話ときずなも生まれる、家庭で食を考えるきっかけにしたいと、こういうことを言っています。これは別のところの話です。
これが一例ですけれども、要するにおおとり体験講座でも教育長がコメントしているように、子供たちは母親の大変なことを見て、親の背中を見て育つのです。反面教師なのです。だから、それで親が大変だ、だから私も手伝う、そういう心が生まれるのです。だから、私から言わせれば、現在は豊か過ぎて、子供たちは何をしていいかわからないのです。だから、ある人が言ったように、日本がもしこういう時代を脱却するためにどうしたらいいかといったら、貧乏になるしかないと言ったのです。ですから、私は、助け合う心とかお互いに相手を哀れむとか、そういう心が生まれるのは貧乏だとそういう気持ちが起きるのです。相手が苦しんでいる、助けを求めている、そういうときにこそ、相手の気持ちがわかるのです。それがだれも皆、満足して不自由なく暮らしているから、困っていない。そうすると、相手の気持ちなんてわからないのです。だからこそ、弁当を持っていくということは母親が大変なことなのです。それを見たら、子供は、ああ、お母さん、こんなに大変、朝早く起きて、私のために弁当つくってくれていると。ここに親子の愛情、きずなが生まれるのです。だから、私はそう行っている。だから、基本的に心の問題を考えないと、制度的な問題だけで親がどうの、女性の社会進出がどうの。私は、女性の社会進出、否定していませんよ。いっていいのです。だけれども、昔だって同じなのです。昔だって母親は4時半に起きて、かまどのへっついに火くべて、それでたらいで洗濯して、それでなおかつ子供に弁当つくって出しているのです。そういうことやってきたのです。今は電気がま、電気洗濯機、何でもありです。そんなこと言ったら、時間なんかいくらでもありますよ。
それから、食中毒の問題ですけれども、これは弁当だったら一体学校の責任になるのか。これは家庭の責任ですよね。そういう弁当というのは、朝つくって、昼食べるのだから、そのことをカウントしてどうしたらいいかということなのです。だから、これは学校の責任ではないし、個人の責任です。ましてや、そういうところに人間の主観とか選択性とか、そういうものが生まれてくるわけです。今の子供は、きのうもダイエーの正面の入り口にマウンテンバイク、子供の乗るのが並んでいて、出てこないのです。ポストの前にみんな置いてある。こういうことはなぜ起きたかというと、相手が困るということがわかっていないですよ。悪意はないのです。それは、やはり皆裕福だからそういうことがわからないのです。相手が困るということがわからないのです。そういうことを給食の中で、今までは逆に教育として生かしてきたが、これからは弁当でそういうことを生かすことが私は必要だというふうに思います。
それから、給食法が奨励法か、義務法かという問題については、これは明らかに奨励法であって、ほかの法律も奨励法と義務法とあります。やらなくてもいいという、そういう法令です。
それから、弁当の日の割合ですけれども、これは私は何もこだわっていません。今のこういう経過の中で、それなりの社会が厚生されているわけですから、それを一挙に破壊するということは考えていません。ですから、弁当の日を設けることで、それはつきに2度か1度か、あるいは週１かということを取り入れていきながら、皆さんがそういうことに目覚めていただければいいなというふうに思っています。
学校給食の意義とか、教育の意義については、先ほど来申し上げましたから、いいと思います。それから、母親、母親と言って、男性が出てこないというけれども、私は余り言いたくないのです。なぜかというと、男女差別とか、平等ではないではないかと言うけれども、男と女は基本的に生まれながらにして全く別のものです。私には子供産めません。久保田さんには子供産めます。だけれども・・・・・
[「でも、育てる義務は一緒でしょう」と言う人あり]
○16番 栗原昭文 議員
だから、育てる義務は親も一緒にやればいいでしょう。私は、個人に言っていませんよ。
[何事か言う人あり]
○渡辺佳嗣 議長
お互いに発言をしないで、整理して、答弁を聞いてからもう一度。
○16番 栗原昭文 議員
では、黙って聞いてください、答えているのだから。答えなくていいというのなら答えないよ、もう。幾らでも答えますから。
片付けの時間がどうのこうのと言いますけれども、食べる時間が35分から50分の間の配ぜんの時間、それから後片づけの時間あります。実際食べる時間は、多くて15分。一番問題なのは、あなたは配ぜんでお互いに助け合う心が生まれると言ったけれども、そうではないのですよ、現実は。今の子供は先生の言うことなんか聞かないのです。先生が、早くやりなさい、食缶の中から入れなさいと言っても、やらないのです、食事当番が。そうすると、待っている人はいつまでたっても食べられないのです。待っているのです。先生は、早くやれ。言うこと聞かないのです、男の子は。そういうことが、逆に言えば、あなたが考えているような頭の中だけの時間ではないのです。現実はそうなのです。それを先生が指導しても、今の子供はいうこと聞かないのです。だから、おくれてしまう。だから、食べる時間なくなってしまう。
それから、少子化の問題とか、そういう問題については、先ほどの男女共同参画の問題と同様に、これはすべての人間に責任があることであって、母親が特にというわけではありませんけれども、大部分のやはり家庭では母親が食事をつくっているのが普通ですから、そういっただけの話です。助け合う心とか、友達に分け合う心が、ありがとうという心が生まれるかどうかは、これはやってみないとわかりません。なぜかといったら、さっき言ったように、あなた方はすべて裕福な時代に育っているから、そういう気持ちが生まれません。 それから、保護者の負担がふえるというけれども、保護者の負担は特にふえるわけではありません。もともと食事は自分たちが自分たちのお金でつくって食べるものなのです。それを町が１億円、今負担してやっているということが財政の負担にもなっているわけです。それは、だから昔のように国がやらなければ物を食べられない時代はそれでいい。今のように何でもある時代に、町が１億円も毎年負担してやる必要はない。
大体答えたと思いますけれども。
○渡辺佳嗣 議長
昼食のため暫時休憩いたします。
休憩 午後 零時 ０２分
